专访李存山：儒家有与时俱进的传统 人权高于王权

有很多人提到儒学、儒家，第一反应就是“孔老二”“打倒孔家店”这样的词汇，可能还是跟过去那个革命话语的背景对人们的影响有关，觉得儒学就是反动、反现代文明、开历史倒车的。但是余英时先生曾经写过一篇文章，他的观点是说，真正有儒家背景的人怎么会反对西方的普世价值呢？就是说其实儒家和这个是不冲突的。您对这个怎么看？

李存山：近代以后发生了很大的变化，从1840年以后，这个变化从历史上是没有出现过，是数千年来未有之变局。儒家怎么去对待这个变局，这也是一个文化逐渐转型的过程。所以说怎么去对待儒家、儒学，这也一直有分歧。比如，你认为儒家完全过时了，甚至极端点，在文革时期“破四旧、封资修”，要把以前的一切都破掉，中国的、以前的、传统的、外国的，都要破掉。这个所谓破四旧、立四新、批林批孔，其实以前还没有这样叫。我们学历史也是，孟子、孔子、老子，名字起码要知道，但是教育上讲得不多，批林批孔一下普及了，我们搞运动，说孔子是复辟的、反动的，所以那时候就叫孔老二。其实那个时期，49年以后就不怎么讲的，普及了，变成了一个政治运动。

文革时期那个批孔的影响，它是深入到社会的全面的，深入到社会，它的影响大。等到改革开放以后，学术界开始重新评价孔子。因为那个时候没有搞运动，搞儒学、中国哲学的讲得比较多，但其他学科就不见得去研究这个。所以，其他学科对儒学，对孔子的重新评价也不太关心。因为文革以后，大家也就各自研究各自的去了。那社会上就更加不会去注意了，当然也受到一些影响。首先学术界、报纸上已经不那么提了。学术界的一些会议、活动，逐渐有一些祭孔的活动了。但对很多老百姓或对于社会上来讲，还会有一些遗留，包括文革时期的一些口号、歌曲也还在唱。所以这是一个文革时期的影响。

余英时先生讲的这个问题，我们如何看待西方的，实际上从1840年以后，儒家还是学习西方的，一些观点儒家还是给予肯定的，主流是这样的。咱们中方对西方的总统制，议会都是给予肯定的，戊戌变法要学他们的议院，这几个康有为他们都说了。我们现在社会主义核心价值观里边的民主、自由、平等、法制，这都是近代以后从西方传到这边来的。西方有西方的特点，但是我们学他的时候，其实是觉得他有普遍价值的，不仅西方要用，我们把他学过来，把他和中国传统结合在一起，也就有了中国特色。

但是，这里边还是有认识上的分歧，比如我们现在不提“普世价值”，报纸上见到这个他就做一些处理，这里边其实有时候是自相矛盾的。当然在儒学界也有一些保守主义的声音，说认为民主与科学是变相西化，我们近些年的保守主义见解认为西方主义的民主科学不太适合中国。

余英时先生提的我觉得很对，儒家有自己的传统，再一个是有与时俱进的传统，我这些年讲的最多的就是中国文化，包括儒家文化的“变”与“常”，我发的文章已经说了，这个不用再做特别的说明。孔子说的那个“相因”，就是殷因夏历，周因殷历，“因”的话就是相因继承，这个就是文化的常道，这个常道是我们儒家应该传承和弘扬的。但是儒家文化还有孔子说的“殷因夏历，周因殷历，其损益可知也”，损是减损，益是增益。就是随着发展，它有时候要减损一些东西、要增益一些东西。比如它到了汉代要适应那个君主集权的制度，它把三纲加进去了。当然也是接了先秦讲，但是先秦并没有提出三纲的问题，君臣纲、夫妻纲等等。所以这个我认为它是有增益了，它是接着讲，不是照着讲，也减损了一些东西。比如荀子说“天行有常，不为尧存，不为桀亡”，而到了董仲舒的时候，他要“屈君而申天”，就是要让天的阴阳三易来约束皇帝，所以就不能讲自然之天了，它就把那个天行有常减损了。

那么到了近代以后，我们面临了一个几千年来没有的变局，儒家肯定也要有所损益。我觉得还是儒家的一个常道，我们要弘扬。但是在现代社会，它也有一个适合现代社会的一个普遍的东西，也就是说我们没有这样的一个文化因素，也就进入不了现代化的阶段，所以不仅仅是经济上的生产富强的问题。这是近代史上都讲过的问题。一开始洋务运动本着一个追求富强，但是后来学那个船坚炮利啊、工厂啊，是达不到富强的。后来中法战争，还有甲午战争，中日战争，这个就是不行。不行怎么办？除了中体西用里这个西方的“用”以外，还有就是这个“体”，“以其体而学其用”，这个“体”是被论证为议院这个政治制度。像戊戌变法，我觉得从制度改革来讲的话，一个是立议院，实行君主立宪，就是定宪法，就是把皇帝的权力给限制了。哪些是皇上该管，由议院来定的，论政于议院，学它的这个体。还有就是兴学校、废科举，兴学校是戊戌变法提出来的，所以建了大学堂。后来戊戌变法没有弄了，大学堂后来还在讲中体西用。等到了1902、1904年改学制，就还是在戊戌变法那个改学制的基础上正式地实行了。

所以说，我们现在真正的儒家，比如要讲常道，比如讲要崇尚道德、以民为本、仁爱精神、忠恕之道。从这个角度来讲的话，现在所讲的西方的这些普遍价值，“自由、民主、平等、法制、人权”等，这些儒家都可以接受。在儒家思想中，人权思想高于王权主义，但它的民本思想在历史上受到王权的限制，所以在历史现实之中没有实现。

如果说儒家认识到一个政治制度史需要变革，我印象中就是明清之际黄宗羲的《明夷待访录》，他在这里面说“为天下大害者，君而已”，等于是说将秦朝以后的君王都称为“大害”。黄宗羲就想从制度上对君主进行节制，怎么节制呢，那时候西方那些东西也还没传过来，像洛克、卢梭那些思想家的东西都还没有呢，他比他们都早。所以黄宗羲建议把学校作为议政的机关，让皇帝、宰相每个月来学校一次，听取学校的议政和批评。所以说，我们近代接受西方的民主和科学，它有一个逻辑上的延续性。虽然中国文化在明清之际走到了这一步，但是现实之中，它又遇到了阻碍。等到近代，一个是西方侵略中国；另一个是中西文化相互接触，接触以后，因为中国文化逻辑上早了一步，它很容易就选择了，包括后来讲的民主，五四运动的民主与科学，这个不是西方强加于我们的，我认为这是中国士人做了选择的，中国士人相当一部分是儒家的。

责任编辑：何妹