意大利女记者问邓小平：您为何总是二把手

意大利著名记者法拉奇在采访邓小平时，问了一个十分尴尬的问题：“邓先生，像您这样的人为什么总是处于二把手的地位？为什么您总是当副手？”本文摘自2007年第2期《党的文献》，作者李纲，原题为《伟人的睿智和风范至今难忘——英文翻译施燕华回忆邓小平接受法拉奇采访》。

1980年8月21日、23日上午，邓小平在人民大会堂两次接受意大利著名记者奥琳埃娜·法拉奇的采访，我有幸担任这次采访的翻译。这是我翻译生涯中最具挑战性、也最重要的一次任务。邓小平的睿智和风范令我至今难忘。

法拉奇是意大利《晚邮报》的记者，也是世界各国重要报纸的自由撰稿人。她曾采访过世界上许多领导人，包括基辛格、西哈努克、以色列前总理梅厄夫人、前约旦国王侯赛因、巴勒斯坦解放组织主席阿拉法特等。对于她采访的这些人，法拉奇都有评价，喜欢谁、不喜欢谁，“爱憎分明”，甚至有夸大之嫌。法拉奇写的采访文章在世界各大重要报纸刊登，很有影响。她对自己想要了解的问题，刨根问底，穷追不舍，有时甚至到了尖刻、失礼的地步。正因为法拉奇的这些特点，她多次要求采访邓小平都被我方主管单位拒绝。但她不达目的绝不罢休，去意大利总统佩尔蒂尼那儿“走后门”。佩尔蒂尼是法拉奇父亲的朋友，当时刚好要访华，法拉奇就以此为理由说：“我帮你先去造舆论。”佩尔蒂尼几次找到中国驻意大利大使说这件事情，使馆立即向国内报告，邓小平看到报告后很快就批复同意。

1980年8月20日上午，我接到通知，下午到民族饭店见法拉奇，为她第二天采访邓小平做准备。法拉奇是个高个子，着装随意，上身穿黑色针织圆领衫，下身穿一条紧身蓝布牛仔裤。我坐下后，她郑重其事地谈了这次采访的重要性，说要让世界得到关于中国的第一手信息。现在全世界都对中国感兴趣，许多人揣测中国要走当年赫鲁晓夫的路了，中国正处于大变动时期，而开始这一变动的是邓小平。世界不大知道邓小平，究竟邓小平要干什么？她觉得要了解中国的走向，邓小平是关键人物。由此可见，法拉奇采访的重点是我方对毛主席的评价问题。

本来法拉奇要求采访两次，我方没有同意，只允许她采访一次。这次接见的安排很特殊。过去邓小平会见外国记者时，中国记者都有“特权”，他们可以摄像、录音，而且可以发表。可这次不行，因为法拉奇提出她要独家报道，不让任何其他新闻机构的人参加，包括中国记者。所以，这次会见时，中国摄影记者拍了几分钟的照片就退场了。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、法拉奇和我，还有一个记录员，就我们五个人。

法拉奇毕竟是有经验的老记者，一坐下来，就把录音机放在茶几上。其实，第一次坐下来面对这位世纪伟人时，她对采访能否成功，心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象，她说：“明天是您的生日，我要祝贺您，祝您生日快乐！”邓小平幽默地说：“明天是我的生日？我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说：“我是从您的传记中知道的。”邓小平说：“就算是吧，也别祝贺我。我已经76岁了，到了衰退的年龄啦！”法拉奇说：“我父亲也是76岁，我要这么对他说，他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说：“当然不能对你父亲这么说。”

采访就在这样轻松的气氛中开始了，但并不是整个过程都是轻松的。这位意大利女记者一个问题接着一个问题地问，惟恐时间不够。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

法拉奇的第一个问题就是：“邓先生，最近您说，中国正处在转折点，可以说是第二次革命。事实上，今天来北京的人，可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了，标语消失了，毛主席的像少了，我从饭店到这里，只看到一幅，挂在紫禁城（故宫）入口处。以后你们还会保留毛主席像吗？”

邓小平斩钉截铁地说：“永远要保留下去！”他指出，尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

作为西方记者，法拉奇对毛主席有不少错误的认识，所以她以犀利的提问风格紧追不放，她说：今天人们把很多错误都归咎于“四人帮”，这符合历史事实吗？听说中国人说“四人帮”时，伸出的却是五个手指！

邓小平对如此唐突的问题并不计较，只是报以一笑，说：必须清楚地区别毛主席的错误和“四人帮”的罪行，性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。邓小平列举了毛主席对中国革命的贡献，不仅在政治理论和军事战略方面，而且也在哲学、文艺和其他方面。他同时也指出了毛主席在50年代后期开始犯的一些“左”的错误。

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说：当你们审判“四人帮”和开下一届党代会时，都会提到毛，如果其结果与你们预期的相反呢？邓小平回答说：我要对你说，审判“四人帮”不会影响毛主席。当然，用“四人帮”，毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过作客观的评价，我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。

邓小平接着说：“我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解，在她看来，斯大林一无是处，赫鲁晓夫极好。在谈话中，她与邓小平争论起来。邓小平反问她：“赫鲁晓夫？赫鲁晓夫做过什么好事？”法拉奇说：“他谴责了斯大林。”邓小平问道：“所以你就认为这是他做的好事？”邓小平指出，斯大林的功大于过，新中国成立后，斯大林曾援助过中国，尽管不是无偿的。法拉奇最后问：“那么你觉得斯大林比赫鲁晓夫好？”邓小平抓住她问题的实质，一针见血地回答：“我要告诉你，我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席！”邓小平指了指法拉奇的笔记，说：“请你一定要把这句话记下来。”在邓小平整个谈话中，两次指着法拉奇的笔，让她记下来，这是第一次。

法拉奇对邓小平关于斯大林的评价不能理解，她坦率地说：“这是您刚才说的许多话中，第一个我不能理解的问题。但我有一句话，希望您听了不要生气，这不是我说的，西方有人说您是中国的赫鲁晓夫！您对此有何看法？”

这句尖刻的话使会见厅的空气瞬间凝重起来。我心里有点儿嘀咕，她怎么问这样挑衅性的问题？真不懂事！而且还很不礼貌。我很担心邓小平听了会不高兴，但是作为翻译，必须忠实地表达对方的意思。邓小平听了后，不但没有表示丝毫的怒意，相反却报以爽朗的大笑，他以平静的语气，从容地回答说：“哦，在西方他们称我什么都可以，但是我对赫鲁晓夫是了解的，我个人同他打了十年交道，我是了解这个人的，把我比作赫鲁晓夫是愚蠢的。”

邓小平概括了赫鲁晓夫对中国做的种种坏事，然后宽容地说：“看样子，我们在这个问题上达不成协议了。这样吧，你保留你的观点，我保留我的。我们不谈赫鲁晓夫了。” 一场关于赫鲁晓夫的争论就这样结束了。

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席领导期间，邓小平的政治命运几起几落，但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问：“邓先生，我确实感到困惑，因为一方面您谴责他（指毛主席），另一方面您又维护他。而且，在他批准下，您两次被贬下台。”

邓小平爽朗地笑了，他说：“不是两次，是三次，也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人帮”痛恨他，把他送到江西劳动，当时毛主席想保护他，没成功，但对他的安全还是很关心的；第三次，是“四人帮”篡权，又一次把他打下去。邓小平说：“为什么我会三下三上？就是因为我喜欢说点实话。”

法拉奇佩服地说：“您说话心口如一，任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来，在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下，二上二下，拿破仑也只下了一次（应是两次，一次是兵败莱比锡后退位，被放逐埃尔伯岛；第二次是滑铁卢战役大败后，被放逐圣赫勒拿岛——编者注）。

当然您不可能同拿破仑比，也不好比。您经历三下三上而复生，有什么秘密？” 邓小平愉快地笑了：“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点用……外国朋友也常问我，怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观，但这还不全面，全面的回答是，因为在我内心深处，对毛主席寄予希望，我知道他了解我。” 法拉奇可丝毫不留情面，继续追问：但是毛主席并不喜欢您。他说，您耳朵不好，却总挑离他最远的位置坐。也不问他的意见，自行其事。邓小平坦然地说：他是说过这些话。不过也不是针对我一个人说的。他也经常说别人不征求他的意见，不听他的意见。这是因为他后期有家长作风，不容易听进不同意见。如果你不了解这些，你就不会理解为什么会爆发“文化大革命”。

法拉奇又转到邓小平的个人生活问题上来，她问：“您在江西做什么？”邓小平答：“一天劳动两个小时。”法拉奇问：“当时您是否非常气愤？” 邓小平笑说：“我这个人从来不大喜欢气愤。因为这是政治问题，没有气愤的必要，气愤也不解决问题。”邓小平还说，是毛主席保护了他。在江西，毛主席安排人负责他的安全。 法拉奇露出钦佩而又迷惑的神气，当然她是难以理解一位无产阶级政治家的胸怀的。这是一个在“文化大革命”中历尽磨难的人，又是一位伟大的政治家。他本人和家人都曾遭受很大的冤枉，但他不是从个人恩怨来看这个问题，而是从政治的高度，从国家、民族的前途来考虑问题。我当时听了邓小平的话都很感动。

整个谈话中，邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时，他还指出，毛泽东思想主要是毛主席的思想，其他老一辈革命家，如周恩来、刘少奇、朱德等也作出了贡献。 法拉奇忍不住打断他的话：“您为什么不提自己的名字？” 邓小平笑了：“我算不了什么。当然我总是做了点事情的，革命者还能不做事？” 在第一次谈话结束前，法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次，她有一个问题，如鲠在喉，不吐不快：“邓先生，像您这样的人为什么总是处于二把手的地位？为什么您总是当副手？” 邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要，他笑着回答：“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露，为了打破干部终身制，他和一大批老同志都将退居二线，让较年轻的人来担任国家领导人。

法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的？邓小平坦然地回答：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。”邓小平第二次指着法拉奇的笔说：“你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

第一次谈话从上午十时开始，直到十二时十分。双方交流十分快捷、畅通，不知不觉到了吃饭时间。通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准，到吃饭前就结束。这次超过了十分钟，邓小平似乎言犹未尽。他主动提出：“怎么样，到吃饭时间了，肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完，我们找时间再谈一次吧。”他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透，所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外，我看她几乎从沙发上跳起来，连连说：“好啊，好啊！” 8月23日上午，邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时，邓小平重点谈了对毛主席的评价，并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时，邓小平高兴地站起来，与法拉奇握手告别。他幽默地说：“怎么样，我考试及格了吧？”法拉奇连忙说：“精彩极了！”

4个多小时的谈话，气氛确实比较紧张，法拉奇的提问咄咄逼人，有时还打断邓小平的话，但邓小平驾驭着整个采访过程。他从来不回避问题，很平静地、坦率地对所有的问题都给予简明扼要、一针见血的回答；也没有显示出不耐烦、着急或生气，即使是最令人尴尬和不礼貌的问题，邓小平也只是一笑了之，手这么一摊，甚至大笑。

法拉奇对这次采访非常满意。她说：邓小平是个伟人。他对一切问题了如指掌，每个问题都回答得很精彩。他像我的父亲，我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默，使人感到亲切。我喜欢他的风格。我看了很多材料，原来一直不明白邓小平为什么是三起三落，受了那么多迫害，最后还能起来，真不容易。现在我明白了，通过跟他接触，我感觉到他有很坚强的性格，她始终坚定地按自己的信念去做，所以才能有今天。

当年8月31日、9月1日，西方各大报纸都连载了法拉奇采访邓小平的全文，引起强烈反响，人们对中国正在进行的改革开放有了进一步的认识。法拉奇接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题，他超越了个人恩怨谈历史问题，是谈得很深的。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。同年9月，法拉奇写信给邓小平感谢他接受采访，在信尾她写道：“采访（邓小平）是我的宿愿。我曾经担心语言障碍会妨碍这一愿望的实现，现在看来，这一担心是多余的。” 

                       责任编辑：王海峰