刘笑敢：悲悯天下万物 道家的理想是“人无弃人”

北京师范大学特聘教授刘笑敢接受凤凰网国学专访

北京师范大学特聘教授刘笑敢在盛典现场接受了凤凰网国学的专访。面对压力、焦虑、浮躁等社会现象，传统的道家思想也许会为现代人提供另一种视角，以重新审视与反思人生。刘笑敢教授提到，在道家的理想中，“人无弃人，物无弃物，善者吾善之，不善者吾亦善之”，道家思想对万物都有一种悲悯之怀，而不区别有没有道德，或者对社会有多大贡献。“让所有人得到正常的、自然而然的成长发展的环境与空间”，这也是一种可为现代社会所借鉴的智慧。此外，道家讲“祸福相生，有无相生”，其实就给我们一个眼光：人生会有曲折，但这个曲折是正常现象，不意味着你失败了、不意味着没有希望。

以下为对话实录：

凤凰网国学：现在这个社会压力挺大的，节奏也非常快，我们知道有很多白领年纪轻轻就积劳成疾，甚至过劳死，您认为道家思想对现在的这些年轻人会有什么样的启示？

刘笑敢：这个话题稍微大一点，先看道家为什么有价值，是因为现在的社会发展大的趋势。这个大的趋势看起来很好，全球化、经济高速发展，包括在中国发展的速度超过了世界其他各国，这看起来都是非常好的一面，但是这里面隐藏着一个问题，大家的生活质量生活的水准，经济水准好像在提高，但生活质量是不是真的提高了？一个最明显的，比如现在我们有飞机飞得很快，也有手机，即时通讯，人和人的联络越来越密切，但是比邻若天涯。世界各国都有报道，你们也都听说过，就是邻居死在家里两三个月甚至一年都没有人知道，这种事情也是很多的。我跟外国其他州的朋友都可以交流，但是跟我的邻居根本没有机会认识。

这就是正面发展的同时，它的负面我们忽略了，这点正是老子的智慧可以给我们的启示。正言若反，正反相生，这种正反相生的智慧在我们的真实生活中往往被忽略的，如果我们有那种智慧，就不会一味地顺着这个社会的主流的潮流，特别是经济潮流，或者是一种普及的文化追下去，尤其是年轻人盲目地跟着追。你们也听说过，有一个大陆的女孩子想去香港看刘德华，家里没有钱，她父亲为了她做出巨大的牺牲。

现代社会的经济发展，全球性总体的变化，英美国家在领导潮流，这个潮流很好，就是全球一体化的发展，科技的高度发展普及，还有经济的快速增长，这都是好的方面，但是隐藏的问题就是人的视野、生活目标、价值观念还有实际的生活素质，其实在下降。

很简单，我们用手机，我们有高铁、有飞机，这都是让我们生活更便捷，可是我们得到多余的时间了吗？因为这个便捷，我们变得更忙碌，我在美国碰到一个华人商人，他是给百货公司供货的，他说现在高科技发展，我们的生活更难受，本来星期六、星期日休息的，当时跟我说的是电传，现在没有了，直接就是网络通讯，那星期日也不能休息，客户给你打电话你必须回。我说你可以关机，他说那客户就没了，客户没了生意就很难发展，这是一个很实际的问题。

你看不到它是问题，就永远解决不了，你看到它是问题，也不能马上解决，但是可以让我们反思，这个社会潮流、世界潮流、现代文化、流行文化，是不是真的值得我们无条件地、没有任何思考地追下去、赶上去？我觉得这一点很重要。

而道家的思想，有反思的特点，是对主流文化社会潮流的主流的发展有一个反思，不是简单的对抗，也不是简单的批评。它是反思，并不是否定传统，或者是批判传统，它是对这个传统带来的副作用形成一种反思。

其实各国不同文化里都有一些人在反思这个文明，比如有一个神学家，也是一个哲学家，在芝加哥教书，他就说现在的文化，他不是针对中国，但很适应中国，他说整个社会不管哪个国家，不管哪个阶层，不管经济、政治、社会、文化各个领域，都是追求越大越好，越多越好，越快越好，这就是一种很肤浅的追求，大就一定好吗？每个人在大的过程中能有更好的发展吗？在越大的过程中，你的注意力关注的是往外扩张扩散，而不是质量的改进和提高。在美国很多学校就不扩大，但就非常好，哈佛本来就大，但普林斯顿就不大，连研究生带其他的六七千，就不追求大。

美国有些college（学院），很多非常好的college（学院），我以前去南加州客座教书，他有五个学院的联合体，每个学院都很小，就是一千人，一千个学生，两千个学生，再小的五六百个学生，但是非常好，这些学校他在国际上排名没有那么高，但是在学院的排名很高的原因之一，就是这些教授可以安心教书，更关心学生。哈佛大学有一个哈佛学院的院长退休了，哈佛学院就是哈佛大学的本科生学院，跟研究院是分开的。他当了八年院长，退休以后写了一本书，就是没有灵魂的卓越，他的意思就是哈佛一直是卓越的大学，但是他忘了教育的基本目的，就变成了一个创造知识、储存知识、传播知识的场所。我觉得更糟的还有某些大学在贩卖知识，这根本背离教育的基本目标。

他在哈佛当时写书的时候，教了三十年书，从来没有听说过这些教授在一起商量怎么样培养这些十七八岁到二十二三岁的年轻人，怎样帮助他们，没有人谈这个，都在忙着自己发论文，而教学生知识，至于这个孩子怎么成长，就忘了，不是教育人，只是传播知识。但是哈佛我觉得还好，比亚洲、比东亚还好，因为哈佛是个私立大学，它有传承，所以这种潮流对它影响比较少，比较慢，它有定力抵挡一下。亚洲这些大学基本都是政府给钱，政府一声令下全部都跟着你的步伐走，追求大、追求多、追求好，那个好其实就是一种世俗的名利观念的好，排名次，经费多。

凤凰网国学：论文发得多。

刘笑敢：对，这都是量化，这些量化大家都很重视，但其实这个量化背后隐藏很多问题，这个量化合理不合理？我就经常讲排名，排名现在有很多排名机构，排名机构通过排名提高他自己的地位，那些其他学校的，就哈佛、MIT这些学校不会在乎排名，斯坦福这些都不在乎，但是一般的学校尤其是后发展的学校，急于在排名中不断提升，而且排名提高了，校长的地位也就提高了。其实这里面隐藏很多不必要的，甚至是虚假的东西。你好好教学生，学生学好了将来成人对社会、对国家有贡献，他自己的成长是顺利的或者是得到精神的满足，这就很好了。但是你追求这个学校的排名，追求学校得到什么奖项，论文的发表数量，这个不是教育的主要目的，这里也有很多虚假的东西。因为你任何一个标准强化变成唯一的标准，或者量化的标准，他都可以引导出负面、反面和虚假的东西，论文造假大家都知道，不管多么高级的杂志都会发现有假的论文，多有名的人也有发假的论文，这个不好。

这个论文数量真的能代表你的科研水平吗？论文的数量真的是对社会有贡献吗？这个论文数量真的培养了好的教授和好的学生吗？不一定的，而且我就认为过度量化、高度量化，其实带来很多问题，本身就是不合理的，你不管怎么改进，你这个量化都可能是不合理的。

比如我们养猴子、养大象、养狗、养猫，我们要在这里评对人类最好的动物，人类应该最保护的最喜欢的动物是什么，你说我打分，打分提一个标准，跟人的关系密切，还有体力，再加上猴子的灵活度，对人的忠诚，你那么一评如果是四个标准各占四分之一，大家都一样，一定一样。如果你把跟人类的密切关系排到第一，那狗一定得第一；你把体力排第一，大象一定是第一。我这样就简单化了，简单化就可以明白不管弄多少个标准，背后都有类似的第一。表面上请了多少专家打分，我有多少的统计标准，怎么科学地计算，背后还是这些，因为最初的标准是自己定的，是主观的。有的评比重视论文数量，有的重视经费的数量，有的重视外国学术数量，这都是可以作假。我知道在美国一个大学，美国东北大学，是个私立大学，那个校长做了十几年，把他们学校的名次从150名提高到第49名，就是跟评级机构的人聊天，知道他们的项目，根据这一百多个项目，他可以做什么事，他就做了，十几年就把排名提高了将近一百名，所以校董会就很高兴，给他二三百万的年薪。其实他做的是什么，一个是评级要求你入学的分数，这是评级标准。入学分数高说明你的标准好，你要入学分数，我就让好的学生都秋季入学，因为这个评级看秋季入学标准，春季入学不算，就成绩不好的春季入学，成绩不好的没在统计范围之内，还到各国去推广，尤其到第三世界推广，就提高外国学生的人数，比例又高。

他是不对的，可是你这个制度，你这个舆论，你这个评比标准就刺激了、诱导了这些东西，你越重视这些东西，这些东西就越泛滥。

凤凰网国学：我们如果说要回到传统当中去看一看，正是因为现在有这种很浮躁、很功利的现象，传统的一些思想资源、精神资源，可以给我们一些什么样的启示？

刘笑敢：这是有一个好的一面，但是如果把国学变成了一种时尚，变成一种风气，变成一种评比的标准，那我刚才讲的类似的问题也会出现，它并不能真的滋养人的灵魂，培养健康的生命，改善社会的不良风气，不一定起到这种作用。

我们现在各行各业都有一个比较浮躁的情绪，实际你要做好，你要对学生好，你的学校不一定要大，越大越照顾不过来。我听说有幼儿园的老师升职要写论文，这就有点开玩笑了，这就太糟糕了，这么做可能地方教育局有这个规定，这就荒谬。幼儿园的老师照顾好孩子、陪养好孩子，对孩子有耐心、有爱心，这是最基本的，他写几篇文章，真能写学术论文吗？不可能的，也没有必要，所以荒谬的事情还是挺多的。

国学有一个帮助，可以让我们心静下来，能不能达到这个那是另一回事，比如诗词大赛、国学知识竞赛，这个有一点好处，但是不能多，多了又变成形式主义的东西了。形式主义、教条主义的东西不能太多。

凤凰网国学：您觉得老庄思想当中有哪些非常打动您，但是长期以来没有被大家看到的观点？

刘笑敢：这个比较多，我们就以老子为例，我的同行学者一说老子的政治哲学，就是“小国寡民”。但是“小国寡民”在老子里只讲过一次，可是“天下”讲了59次，大家只注意小国寡民，而且不知道这个“国”是邦国，是个封国，是被周天子封到了某个地方的诸侯国，这个诸侯国小一点有什么不好？你要想大，就要扩张，到天子那去要更多的土地，还是你把邻国的土地抢过来，这都没有必要，不好，所以小国寡民没有什么消极的意思。你把这个国理解成现在的国家，说要小国，反对国家统一（过去是有这样的说法），就很荒谬，这是极大的误解。

凤凰网国学：更看重的是整个天下。

刘笑敢：天下、万物、百姓，还有人把老子直接当做治国之道，不是的，老子基本是智慧为主，以学术为主，而不是技巧。他关心的是天下万物、百姓整体的状态，而万物和百姓整体状态是包括每个个体自然而然的发展，“道法自然”，这个自然是一个很好的东西，就在老子这里是百分之百正面的东西，而且是跟整体的秩序联系在一起的。老子关心的是整体的秩序，万物百姓也好，每个个体都有自己发展空间，所以是整体的秩序，但又有更多的个体的发展空间。

这一点就跟儒家有点不同，我研究道家，但从来不批判儒家，是各有针对性，儒家基本讲怎么做人，如何做人，首先就是个人的道德，伦理问题，怎么处理跟父母的关系，兄弟的关系，跟邻居的关系，朋友的关系，怎样对待朝廷，这些很切近，在古代社会是必要的，在现在可能还有某种借鉴意义。但老子不一样，老子上来就是天下。

如果你把老子这一点忽略了，自然又按照现代汉语或者英语“nature”来理解，这是不符合事实的，因为自然代表自然界是20世纪初才有的，自然界的概念在西方是16世纪、17世纪才有，中国古代不可能有自然界的概念，但是有人即使知道自然不是自然界，但是讲着讲着就讲到自然界去了，还有把自然理解成个体的自然。

事实上，这个自然是“道法自然”，就是最高的意思，道是最高的产生宇宙万物的根本的东西，它要体现自然、效法自然，这个自然就是很高，但是后来就把它理解成自然界，那就没有价值了。把它理解成个体本性，这个是逐步发展的，自然就变成个体本性，个体本性就包括生物本能，再加上个人的兴趣爱好，就没有一个很高的、整体的价值，这个是相当普遍的。要纠正这种误解是非常困难的，所以我觉得误解很深。

凤凰网国学：您认为“道法自然”是老子整个思想里面非常重要的一句话，能不能够简单的用几句话来阐释您的看法？

刘笑敢：如果稍微多讲，人法地，地法天，天法道，道法自然。人要法地，地要法天，人地天道，最高就是要效法自然。这个自然跟道不一样，道是产生天地万物的实体，而自然不是一个实体，是一个价值、一种理想、一种状态、一种原则。我不能说到底是什么，因为现在汉语跟古代汉语没有那么多对应的词，所以我就用了几个词，基本不是实体，不是一个实在的东西，它是要追求的目标，这个目标可以说是价值，也可以说是理想，也可以是原则，也可以是理想的状态。

凤凰网国学：是什么样的状态？

刘笑敢：就是自然而然的，就是在人类社会，不是动物界，不是自然界的自然秩序，是人类社会，而且是人类文明社会，不是野蛮社会，不是原始社会的自然，这个自然其实就是自然而然的秩序。

凤凰网国学：老子对它有什么期许吗？

刘笑敢：老子讲“圣人能辅万物之自然而不敢为”，圣人只能辅万物之自然，但是他不能做一般人所做的“为”，这个“为”是一般人所做的事。对于社会的治理者来说，那就是命令、收税，而圣人只能辅万物之自然，这个万物包括一切人，包括一切物。

老子讲“人无弃人，物无弃物”，在老子眼里，儒家强调是非道德的判断，有高低层次的排列，在老子这里，万物百姓是不分的，“善者吾善之，不善者吾亦善之”，好人我对他好，不好的人我也对他好，可信的人我信任他，不可信的我也信任他。从儒家的立场来看，这是不对的、不可理解的，可是老子讲的是圣人，圣人是治理天下的，你着眼于天下来说，就不能过分强调谁好谁坏、谁可信谁不可信。为什么？比如父母有五个孩子，你不能整天说老大好老二好，还是老三不好老四好，不需要，都是自己的孩子。

如果你是一个社会的代表，社会的治理者，你说我只要好人不要坏人，你把坏人弄哪儿去？基本进了监狱，除非你把他枪毙，如果你不枪毙，他还要回到社会。你让他怎么生活？应不应该给他一个正常生活的条件？那就是“人无弃人，物无弃物”。

我在香港时无意中听到，一个学生讲他义务跟香港监狱里的年轻人通信，匿名做他们的辅导员，而且还指导监狱的年轻人读哲学书，我完全是意外知道的，我也很感动。他愿意付出这个时间，而且效果也很好。我们对监狱的人应该怎么办？监狱的人都是犯了错的，道德错误、违反法律，那是应该受批判，或者受歧视也是应该的，没人理他也是应该的。可是香港发生了一件事，有一个在监狱的人，就是在电台点歌给朋友听，电台的DJ就犹豫了一下，这是监狱里的信，要不要给他放？犹豫了一下，就放了。没想到第二个星期，一百多个信从监狱出来都来点歌，后来他们电台商量一下，每星期给他们一个小时，专门给监狱里点的歌播放，我听了就很感动。他们还要出来走向社会，他们应该得到一个正常的待遇，而不应该受到歧视。

如果纯粹从道德和法律观点，批评他们、唾弃他们、不理他们，都是应该的，可是从老子的观点看，人无弃人，物无弃物，善者吾善之，不善者吾亦善之。

我去新西兰开一个政治哲学的会，他们谈论“宽容”主题，让我去讲道家的宽容，道家没有“宽容”这个词，但是老子这个观念是包容一切的，万物包容全体百姓，这个思想比宽容还高。宽容理论就说我是异性恋，我不喜欢同性恋，但是我宽容他，我不歧视他，我不批判他，这是一种宽容。可是老子根本不管你是什么人，圣人就要让所有人得到正常的、自然而然的成长发展的环境和空间。

凤凰网国学：您觉得老子这种观点会不会落入相对主义？

刘笑敢：应该是不会，因为老子讲的很明确，一个道代表最高的实体，而他提出一个自然这个观念，道是什么，正反相生，有无相生，这些观念有可能到庄子那，就有点类似相对主义的东西。在庄子是有的，但是不管老子庄子，有一个更高的价值，你只要有更高的价值在那里，你就相对不起来了，你不管怎么说，最高还有道，你在道的面前就不是一个纯粹相对主义的东西了。

我在喜马拉雅讲《道德经》的时候，片头语用的是“悲悯天下万物，照亮曲折人生”，我觉得这个不能概括儒家，但是可以补充儒家，对万物都有一种悲悯之怀，而不区别有没有道德，或者对社会有多大贡献。因为“祸福相生，有无相生”，讲这些东西其实就给我们一个眼光：人生会有曲折，但这个曲折是正常现象，不意味着你失败了，不意味着没有希望，所以老子哲学可以帮助我们面对这些。

凤凰网国学：您觉得真正滋养人心的国学的教育或者是书籍，比如说有一些年轻人他想要亲近国学，您能给他推荐一些好书吗？

刘笑敢：因为我在内蒙古生活十年，后来就到北大读书，第一批研究生读书的机会，为了写论文就开始读庄子，毕业以后在教书，又开始研究老子，就这样开始就变成老、庄为主。对年轻人来说当然读老、庄也有好处，比《论语》、《孟子》难读一些，《论语》、《孟子》更贴近我们的生活，虽然是两千年前，但基本是一个怎么做人、什么意义，仁、义、忠、孝，这些是比较亲近的。老子和庄子的东西，就不是主流文化的，当然我们现在也可以把老庄看成主流，但在主流文化中他不是主流，主流还是儒家，这是毫无疑问的。

小学生读读庄子挺好的，读老子他们能读多少读多少，有好处没坏处，但是不一定能读懂，其实对老庄的研究误区也很多，这是一个遗憾，所以真实的精华可能还没有被大家充分认识。

        责任编辑：王海峰